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标题: [图帖] [一代综师]喜讯连连！三款国产军机出口实现重大突破，但都曾遭到巴铁拒绝[19P] [打印本页]

作者: 壤驷乐逸 时间: 2023-10-29 08:53 标题: [一代综师]喜讯连连！三款国产军机出口实现重大突破，但都曾遭到巴铁拒绝[19P]

近期，中航工业对巴基斯坦出口先进武器装备，可以说是喜报连连。先是歼-10CP得到巴基斯坦官方证实，25架战机即将加入巴方空军，随后又有8架“枭龙”Block3正式下线，标志着巴国空军开始装备三代半战机；就在近日，巴方又公开表示，正在与中国讨论采购武直-10ME型武装直升机。在不到半个月的时间里，连续三款国产装备出口实现了重大突破，即使都来源自“巴铁”，也是非常罕见的。但罕有人知的是，这三款装备在向巴基斯坦出口推广的过程中，都曾经遭到巴方拒绝，在经历颇多挫折之后才最终成功，背后蕴含的意味值得深思。

批量交付的“枭龙”Block3
这三款装备中，“枭龙”战斗机如今虽然名声在外，被认为是两国在战斗机领域合作的典范，但实际上也是合作开展时间最久、被巴基斯坦拒绝次数最多的一个。早在1984年，巴基斯坦提出基于歼-7M战斗机平台，演化一款终极改进型号，要求具备与印度即将获得的米格-29战斗机进行对抗的能力，并给出了150架的采购意向。然而，当1987年成都飞机制造厂（第132厂）设计所与美国格鲁曼公司合作，联手提交“佩刀Ⅱ”方案时，却遭到巴基斯坦的拒绝，这个方案最终于1988年彻底失败。

巴基斯坦装备的歼-7P
之后又经过三年波折，132厂联手米格设计局，提交经过大量改进的“超七”战斗机方案，却再一次遭到巴基斯坦的拒绝。直到1998年，项目进行第三轮调整改进，才获得巴基斯坦的认可，正式定名为FC-1“枭龙”（巴方编号JF-17）。而在之后的发展过程中，中方曾仿制“枭龙”搭载的俄制RD-93型发动机，命名为涡扇-13，并尝试性地向巴基斯坦推荐涡扇-13，以避免继续使用俄制RD-93可能遭遇的问题。毕竟，俄罗斯素来与印度交好，“枭龙”作为巴基斯坦的主力型号，继续使用RD-93可能面临印度施压导致的断供风险。

巴基斯坦装备的“枭龙”
但巴基斯坦在几经考虑后，又一次拒绝了这个解决方案，继续在“枭龙”上搭载RD-93型发动机。事实上，最近刚刚下线的“枭龙”Block3，就搭载了在RD-93基础上经过强化的RD-93MA型，推力有一定提升，基本能满足“枭龙”Block3的需求。在可预见的未来，“枭龙”恐怕都没有安装中国造航空发动机的可能。也就是说，“枭龙”战斗机实际上是三国协作的成果，由中国负责设计、试飞，并提供大部分核心零部件，俄罗斯提供发动机，最终在巴基斯坦总装下线。

发动机是“枭龙”比较大的隐患
相比之下，歼-10与巴基斯坦的关系，就远不如“枭龙”那么密切。但多年来有关其出口巴基斯坦的消息一直广为流传，而且歼-10的规划起点和性能指标确实遥遥领先于“枭龙”，在理论上对巴基斯坦有更大的吸引力。因此，歼-10进入巴基斯坦这事反而受到了外界的更多关注。
应该来说，歼-10真正与巴基斯坦产生纠葛，最早出现于歼-10B这个型号。当时，巴基斯坦经过10余年艰辛努力，终于要回了被美国冻结的3.5亿美元货款，这笔款项是巴方采购F-16的预付款，后因美方对巴制裁被取消。同时，印度苏-30MKI项目也正如火如荼地快速推进，巴基斯坦迫切需要一款较为先进的战斗机，来平衡双方空中作战力量。

歼-10B与巴基斯坦的渊源很深
为此，在辗转考察幻影-2000、苏-27S等多种型号未果之后，巴方最终与我国初步达成了采购歼-10改进型号的意向。而成飞密切跟踪全球战斗机多用途发展趋势，不仅为歼-10B装配了无源相控阵雷达，还大幅度强化多用途精确打击能力，使其作战效能较之A型高出数倍。然而，正当歼-10B顺利发展之际，美国与巴基斯坦的关系获得了迅速改善，美国还以非常优惠的价格，向巴基斯坦提供了一批二手F-16C/D。此外，美国还同意供应先进航电及雷达设备，用于对巴基斯坦装备的早期型F-16A/B进行改进升级，使之具备发射AIM-120中距空空导弹的能力。

巴空军对F-16评价甚高
随后，巴基斯坦又从约旦获得了一批二手F-16，除了有少量型号存在缺陷没有改造之外，其余F-16都在位于土耳其的F-16升级中心完成改进。这些二手F-16的到来，极大地扩充了巴基斯坦的战斗机规模，自然也消耗了大量资金，也使得原本谈妥的歼-10B采购项目无疾而终。实际上，歼-10B仅仅生产50余架就停产，我们一般将其当做过渡机型，但很大一部分原因是由于失去了出口目标。
到了2017年，中方开始将进一步升级的歼-10C推向国际市场，并命名为歼-10CE。当时舆论普遍认为，歼-10CE的主要出口目标，就是当时因印度引进法制“阵风”倍感压力的巴基斯坦。然而这项备受外界期待的项目，却一直没有明确进展，直到近期才由巴基斯坦确认了歼-10CP的存在。

歼-10C已经蜕变成为多用途的三代半战斗机
武直-10武装直升机的出口过程也很曲折。大概在2014年，由于巴基斯坦陆军装备的美制AH-1F武装直升机老化严重，而美国由于印度方面的关系，拒绝向巴方提供换装型号AH-1Z，至于更强悍的“阿帕奇”直升机，更是无从谈起。因此，巴基斯坦不得不考虑从其他国家购买武装直升机，同样经过一番考察后，计划在中国武直-10与土耳其T-129之间作出选择。

AH-1Z性能先进但美国不愿意提供给巴基斯坦
那个时期，中航工业的总体技术进步神速，新型装备持续爆发，极大地振奋了国人信心，而且武直-10接近8吨的最大起飞重量，也明显优于5吨左右的T-129。甚至在2016年3月的巴基斯坦国庆日上，还有两架武直-10从现场呼啸而过。种种迹象都表明，武直-10加入巴基斯坦陆军已经确凿无疑，媒体上也连篇累牍进行分析和畅想。但令人难以置信的是，巴基斯坦最终宣布，以5000万美元单价从土耳其采购30架T-129，顿时引发外界舆论一片哗然。

武直-10在巴基斯坦遭遇的挫折让外界很难接受
就当各路媒体对此议论纷纷之际，之后的故事又开始峰回路转。由于T-129使用的是美制CTS-800-4A涡轴发动机，稳定输出功率1360轴马力（1000千瓦），受土耳其与美国关系的影响，美国拒绝继续提供这种发动机，导致T-129的生产难以为继，而土耳其提出的发动机替换方案也一直未能达成。巴基斯坦在苦苦等待数年仍然无果的情况下，最终掉头重新考虑从中国采购武直-10。此外，国产武直-10也受益于涡轴-9改进型号带来的更大推力，推出了被称为武直-10EM的出口型号，就目前来看，加入巴基斯坦陆军的希望很大。

2021年航展上的武直-10EM，火力和动力都大有改进
在这三款装备从最初遭拒到成功出口的转变阶段，都有一个非常鲜明的特征，那就是推出了经过大幅度改进的先进型号。其中，歼-10CP换装了国产涡扇-10的最新型号，武直-10EM搭载了推力提升至1200千瓦的最新涡轴-9，“枭龙”更是改进了两个版本才彻底脱胎换骨，最终获得巴基斯坦的认可。而连续三次转变的背后，凸显了一个很容易受到外界忽视的问题，那就是中航工业出口装备性价比、性能特性的变化。

土耳其T-129武装直升机同样受制于发动机
国产战斗机出口实际上到了歼-7时代才形成规模，并曾经开创了外贸出口的辉煌成绩。在官方宣传及现实表现中，歼-7确实具备价格低廉、性能适中的特点，外界在提及国产战斗机时，也往往将性价比放在第一位，这也成为国产战斗机最具吸引力卖点。应该来说，这种情况与歼-7的出口境遇是比较吻合的，许多国家之所以进口歼-7，是因为歼-7是当时国际上单价最低的全新战斗机，不少买家想解决的也仅仅是有无的问题。在这种情况下，性价比或者说单价优势，确实是最重要的影响因素，但这一点对巴基斯坦来说并不成立。
作为屡次与印度空军实战交手的精锐空中力量，巴基斯坦空军向来以训练有素、眼光独到著称。其培养出来的优秀飞行员，经常作为志愿队前往中东地区参战，眼光、经验及技术水平，远远不是很多早期歼-7的采购国能够比拟。更重要的是，巴基斯坦虽然在1982年先于印度获得第三代战斗机（美制F-16A/B），但总共40架的装备规模，显然无法与印度随后引进的70余架米格-29、近50架幻影-2000相比。

印度装备的米格-29
雪上加霜的是，原本承载巴基斯坦空军希望的“和平之门”Ⅱ、Ⅲ两项采购，共计71架F-16战斗机，因巴方发展核武器被美国取消，前期支付的6.85亿美元也随之冻结，这使得资金本就紧张的巴基斯坦空军难以为继。受此影响，后续的战斗机采购不得不重点考虑性价比因素，当然，这仍然有个前提条件，那就是战斗机性能能否达到及格线，或者说能否满足基本需求。
举一个简单的例子，从第三代战斗机开始，中型机开始成为一个非常流行的发展方向。其典型的理念，是以60%的成本获得同时代重型机70~80%的性能，以更高的性价比优势充分利用采购资金。但这种情况有一个重要前提，那就是中型机性能必须要满足装备要求，如果部队认为中型机只有达到重型机85%的性能才能满足需求，那么中型机无论有多高的性价比，都是没有意义的。

枭龙战机已成巴空军主力
事实上，第二代后期改进型号，往往能以40%的造价实现50%甚至60%的性能，却并没有哪个国家愿意采购，这就是作战需求高于性价比的现实情况。换句话说，巴基斯坦空军在采购歼-10、“枭龙”、武直-10时，首先要求战机必须符合自身需求，然后才会考虑性价比的问题。明确这一点之后，就很容易理解歼-10、“枭龙”、武直-10，为何会出现先遭到巴基斯坦拒绝，之后又大获成功的情况。

歼-10也属于追求性价比的中型机范畴
在“枭龙”项目中，无论是“佩刀Ⅱ”，还是“超七”，实际上都是典型的第二代后期改进型号，可以在一定程度上对抗米格-29的说法，其实是很值得商榷的，而巴基斯坦对此也心知肚明，最终两次拒绝合作。而等到90年代末期，国产歼-10战斗机成功首飞，在技术上获得了巴基斯坦的认可。再加上成都飞机设计所（611所）的加入，我国也以贷款的方式提供大部分早期研发资金，项目风险和成本已经非常低，巴基斯坦最终选择深度参与“枭龙”项目，实际上是非常合理的选择，也确实造就了“枭龙”的辉煌。

“枭龙”的成功得益于中航工业的不懈努力
至于歼-10B，当时应该能够满足巴基斯坦的性能需求。但美国却几乎是以零成本，向巴基斯坦提供了14架F-16C/D，这批飞机是巴基斯坦早年订购的71架F-16之中，已经生产出来的一部分，后来交由美国海空军假想敌部队使用，已消耗了一定寿命。并且美方还愿意提供先进航电设备，为巴基斯坦早期装备的F-16A/B进行改进，甚至可以提供巴方梦寐以求的AIM-120，这样一个内容丰富的“大礼包”，综合性价比确实超出当时我国能提供的歼-10B。

F-16加AIM-120是巴基斯坦无法拒绝的组合
因此，即使不考虑歼-10B当时尚存的可靠性不足，及使用俄制AL-31F发动机的问题，其吸引力也无法与美国提出的方案相比。不过，当歼-10C最终解决发动机问题，换装有源相控阵雷达及先进航电之后，不到5000万美元的单价，相比于美国近1亿美元的F-16终极改进型号，其性价比优势又重新确立。正是由此，外界之前普遍认为，巴基斯坦最终会引进歼-10C，只是时间早晚而已。
至于武直-10，其实与歼-10有些类似。早期参加巴基斯坦竞标的武直-10，发动机功率是个非常明显的硬伤。输出功率1000千瓦左右的涡轴-9，两台总功率只有不到2000千瓦，在承载武直-10超过5吨的自重后，携带的燃料和弹药重量实在勉强。尤其是巴基斯坦的高原山地和沙漠广泛，气压、干燥、高温等因素，又严重影响发动机本就勉强地富余功率。美国“阿帕奇”武装直升机在阿富汗地区作战时，甚至取下了引以为傲的“长弓”毫米波雷达，以减轻400余千克重量，保证有充沛的富余动力，应对可能发生的意外情况。

在沙漠地区取下“长弓”毫米波雷达的阿帕奇
巴基斯坦最终出于现实考虑，第一次并未采购武直-10其实也属于正常操作，只是进一步暴露了涡轴-9功率不足等问题，我们很多人对此也颇难接受。当涡轴-9改进型号，功率大幅度提升至1200千瓦之后，当初拒绝的问题也就不复存在，新出现的武直-10ME得到巴基斯坦认可，也就理所当然了。事实上，虽然土耳其长期无法提供T-129，令巴基斯坦陷入困境，但如果武直-10ME的发动机功率没有大幅度提升，也很难被巴基斯坦接受。

巴基斯坦网站多年前就发布了巴空军涂装的歼-10
应该说，巴基斯坦的军备采购环境与中国有本质的不同。其本身承受较大的军事压力，工业基础和采购资金却又并不充裕，使得在很多装备采购项目中，都极度追求装备性能可靠，即使某些项目前景看好，也由于不敢承担风险而放弃，其中最典型的例子就是涡扇-13。相比之下，中航工业始终将自主研发置于首要位置，在90年代异常顺利的苏-27SK采购阶段，宁愿付出巨大代价，也坚持自己组装生产歼-11A，最终才造就了歼-16及歼-16D的巨大成功。如今巴基斯坦虽然也在组装生产“枭龙”Block3，但始终没有触及核心技术，后续发展仍然要依靠外来力量，这是双方国力的根本性差距导致的。

歼-16是中航工业20多年努力的成果之一
如今，歼-10CP、“枭龙”Block3，以及未来可能加入巴基斯坦的武直-10ME，用自身性能上的硬实力和性价比的软实力，打开了要求颇高的巴方大门，也证明了中国航空工业技术水平跃上新台阶。事实上，巴基斯坦海陆空三军的主力装备，都已完成或正在向装备中国先进武器的转变，包括海军054AP护卫舰、S-20P常规动力潜艇，陆军VT-1/4主战坦克、SH-15卡车炮、红旗-9P远程防空导弹，空军歼-10CP、“枭龙”Block3等大量装备，都足以证明巴基斯坦三军对中国产先进装备的认可。双方早年在军事领域合作时的顾虑甚至芥蒂，如今已烟消云散。在可以预见的未来，势必还会有更加宏大和广泛的合作。

作者: yaju202111 时间: 2023-10-29 12:46

歼-16明面说是3代半或者4代半终极版，但是据我推测，应该能吊打苏-35和F18大黄蜂，跟那个F16终极版碰碰的产物，相对来说很牛比了

作者: dacaixin0 时间: 2023-10-29 13:09

枭龙本来就是巴基斯坦和成飞联合搞的，中国自己都不装备，生产线都在巴基斯坦，你说是巴基斯坦的飞机也没大问题，真不知道巴基斯坦装备了有啥好吹的，人家巴基斯坦为自己搞的飞机，难道最后自己能不要了？
除了巴基斯坦，枭龙还有谁要？半卖半送给了缅甸十多架，然后因为可靠性太差，现在基本处于停飞状态。

所谓武直-10出口巴基斯坦，到现在没有任何官方报道，什么时候自媒体可以代表政府了？何况现在武装直升机的应用场景有限，很多国家的采购都放缓了。

[ 本帖最后由 dacaixin0 于 2023-10-29 13:19(GMT+8) 编辑 ]

作者: jiangmj 时间: 2023-10-30 14:51

枭龙跟我们已经没多大关系了。
2009年之后，枭龙的全套技术和资料已经移交给巴基斯坦航空综合体（PAC），后续的生产也全都是巴基斯坦自己在搞。
枭龙从来就没上过我国的国家层面，自始至终都是成飞以企业身份，参与巴基斯坦的国产飞机项目，巴方出钱，成飞出技术。
现在这笔合作已经圆满完成，巴基斯坦获得了枭龙的生产技术和全套生产线。
剩下怎么玩，能不能卖出去，就是他们自己的事情了。

作者: zanmus 时间: 2023-11-1 21:20

枭龙是中国根据巴基斯坦的需求，为巴基斯坦专门设计的，机上设备为中国技术和中国设备

作者: zippo125621 时间: 2023-11-1 23:07

武直10巴铁不用也在情理之中，毕竟备选机型经过战场检验，就巴铁那气候，如果不用皮实的，真心风险大。但是好在武直10有机会了，兔子好多武器不错的，不过有些类目需要实战检验，就像毛子在叙利亚那样，估计以后我们全球部署机会越来越多，咱们的武器被检验的机会也多。也越来越好卖。

作者: jiangmj 时间: 2023-11-2 02:55

引用:

原帖由 zanmus 于 2023-11-1 21:20 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=112768451&ptid=11776239][/bbs]
枭龙是中国根据巴基斯坦的需求，为巴基斯坦专门设计的，机上设备为中国技术和中国设备

说是这样说，但是小巴为了降低成本，尽可能提高国产化比例，根据自己的工业能力，对一些自己造不出的设备进行了简化处理。
当年成飞曾经拿出过一个隐身枭龙的方案（具体进度不明，有可能只是停留在PPT上），但是小巴评估之后，觉得步子太大会扯到蛋，承认自己造不出来，就无疾而终了。
成飞的很多飞机都不错，不管是当年仿制的歼7，还是自己设计的歼10。哪怕是夭折的歼9也是可圈可点。
至于枭龙，那是看客户钱包的厚薄、客户的工业底子来设计的东西，只怕还没有洪都集团的L15教练机好。

作者: wen99 时间: 2023-11-2 09:47

性价比或者说单价优势，确实是最重要的影响因素，但政治因素最终会起决定性作用，巴基斯坦最近靠拢老美，引进中国武器大受影响。

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