ep5902

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原帖由 avfans 于 2011-8-1 21:19 发表
羡慕人家穆斯林有这么坚贞的信仰，为宗教为国家为民族为家人为自己等等都能成为他们抗击西方的理由。好在有穆斯林存在西方势力没法全神贯注对付中国否则现在国家已经四分五裂冲突不止了。

拉登之流是找错仇恨对象了，MSL平民的贫困化不是因为西方掠夺所致，而是由于国内分配不均。

地下资源早就国有化了，但巨额的石油利润大多流入了当权者的口袋。

凡是反美口号嚷嚷的越凶的，一定是最专制的也是贫富分化最严重的国家。
美国这只大苍蝇就专叮这种有缝的蛋，何况蛋里还有美味诱人的蛋黄。像非洲有些干巴巴的臭蛋，美国苍蝇就不会去惹骚了。

除了建立纯洁的绿色国度的神话，不知道拉登之流反美还有什么政治目的。那位大大能帮忙解释几句。

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• 长和 金币 +3 鼓励！ 2011-8-3 14:56

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原帖由 Leinuo的延续 于 2011-8-1 15:24 发表
就是因为美国人没在伊拉克控制好全球的石油“总管”才弄成现在这样，我猜你说需要从土耳其运油是不是正是伊拉克的炼化产业被炸成废墟那会？不用现场直播了，bp在墨西哥湾那次就够“震撼”了，弄的两兄弟都要明算帐了 ...

谢谢机器同学扫盲了，原来光有石油不是万能的，还得有炼油厂。
传说产油大国委内瑞拉有段时期汽车加不到油，因为xx国的制裁，炼油厂没有配件就不能生产酿成的杯具。
中国的油也很有特色，北京大奔宝马一类的去过外地加油的，回来尾气基本不合格。号称都是xx石化，xx石油的。看来还是车有问题，呵呵。
墨西哥湾那次玩得太大了，没准过些年能见到基因变异的大带鱼，类似鲨鱼大小~吃起来过瘾啊。

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• 长和 金币 +6 军友双倍奖励！ 2011-8-3 14:57

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原帖由 ep5902 于 2011-8-2 15:12 发表
　　忽悠兄：

　　看来你是认真的，生意人的想法总是老成厚道。但兄弟仍有几点不河蟹看法，
自我感觉表述能力颇不严谨，权当与兄互炼头脑吧。

　　茶馆那段我看得不仔细，你这样解释就清楚了。是不是一种比较 ...

还是叫俺大忽悠比较贴切，这个~兄还是免了，拜托。

我提议的托拉斯严格意义讲不是松散的组合，而是商业上的公司行为。在保证大家挣钱的前提下，很多东西是有约束力的。比如公司股份占有比例，年限，年限投资比例，分红的时间，违约要承担的责任等等。一旦签约将受到法律保护，当然了这个世界上什么都会发生。二战时期苏德国家间有个互不侵犯条约，按理说这个约束力会更强，但结果大家都知道。所以说只有相对，没有绝对，某个国家政权变更，颜色革命后撕毁协定~上帝都没办法。但这也意味战争风险会加大，自己考虑吧。

不是~无视对方主权，中国的角度讲确认中国主权的前提下，为了避免纠纷解决问题的一种方式。我说我有主权，您可以说您的，但并不妨碍大家共建托拉斯。比如英国开发马岛曾经想拉拢智利，大大的好处给人家，这可不是因为人家有主权。

排他性  有些无从谈起。南海争端就这么几个国家，在法理上能讲出点道道的又有几个？假设这个托拉斯里都包括了，也只是大小股东之分~俺排谁了？当然了，如果只有中越菲三国组成托拉斯，大马和印尼这些都不带玩了，排他性就存在了。但不能说中国单方面排他，而是托拉斯这个集体。

没看出自由贸易和门罗主义这些和南海的关系。目前为止，各方宣称主权都没有获得国家社会承认，南海不属于任何国家主体，这个影响自由贸易从何谈起？门罗主义的大环境还是英美间的对抗，但这个副产品就是美洲国家独立。同时100年年来，米国拿门罗主义当借口干涉人家内政好像也挺招人讨厌的。

道德这个帽子有些大，看你站在谁的角度了。中国认为这地盘是自己的，xx国抢东西就是违反我国法律，派城管过去纠正，不罚款不抓人已经相当给力了。您能说这些和道德有关系么？看看中国渔船到某些争议地区，xx国又是怎么对待他们的。

再说mm选择boss的问题，米国实力强于中国没错，但这个信用真的好么？比如南北越时期是谁最后放弃的越南，给了越共上台机会的？这些mm有没有反美势力存在？米国为mm出头收不收保护费，收多少.做生意要讲究性价比的，mm们自己会核算的。

再退一步说，大流氓米国用军事手段把小流氓中国打残了，这种程度规模的战争，那些mm们估计离死不远了。

以前说过，用一切手段阻止xx国家的勘测开发生产，也就是mm不听话就要想办法不让她们平安的挣到钱，不管他背后的老大是谁，这也是能建立托拉斯的根基~唯一选择。

mm的自制房本当然不能认，认了等于放弃中国主权，这个汉奸罪名谁也担不起。不过ep老兄说的~搁置就没法抢，我的看法不同，学习下美帝只要想打谁~借口随时会有的，这就是实力。

小心米国关于南海自由航行的言论，这才是个危险的信号。

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• 长和 金币 +36 精彩文章 ，希望再见兄弟大作！ 2011-8-3 14:58
• 长和 +1 精彩文章 ，希望再见兄弟大作！ 2011-8-3 14:58

ep5902

兄是尊称，在此非关年龄，不必客气。

我来做反方，亦即屁股坐在小越小菲一边，看看这个设想能不能实现，也希望大家共同完善这一方案，从中亦或许找出其他脱困的线索和思路。但望慎用武力，毕竟贴主的主题意图不是开战。

排他性我没说清，意指那些跨国利益集团如果不能从中分一杯羹，定会想尽办法破坏这一设想。而它们又和相关国家的利益纠缠一起，毕竟这些集团在东南亚不止南海一地和相关国家有合作关系。需谨慎考虑这个因素。

借口一说完全同意，此一时彼一时么。只感觉不能给予更大的压力。

道德不是帽子，而是顾虑，师出有名么，毕竟在那么远的地方开发，需要和平的环境，不能天天军舰守着打井不是。

信用问题要命了，私信可以多谈谈。


大小流氓火拼，可能性较小，而且你的设想本意也是避免各方两败俱伤，达到最有利于我方的处理方式。

对了，在门罗主义上，你又不由自主地带了意识形态眼光了。咱们现在谈的是事情的处理方式。你管他好与恶呢？管用不就行了。若认为这样比喻不恰当，批评就是了。
你有点先入为主了，没有看出这样提的用意，门罗主义一说，我现在向你解释一下，那是我限于个人能力，一时找不到更合适的说法来提示你：组织这样的托拉斯，有必要预先建设一种理论，并起码让一部分MM接受这个理论，然后大家一齐忽悠，主角唱戏，配角捧哏，造出声势，美国不是最讲人民自决么？（想当年，汪伪投敌前不也要理论先行，舆论先行吗？响应东亚共荣圈的号召啊。反之，日本也一样用其招揽汉奸并欺骗国内外视听）
你呀，本来“托拉斯”谈的是事，一个项目而已，说着说着就气了。就算你对面是一个汉奸卖国贼，是能气死他，还是骂能骂死它。

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美帝的自由航行论由来已久，为自由贸易理论的一个组成部分，经常成为其干涉别国主权的理由。不过不怕，咱们讨论的话题，不正是探讨如何排除来自美国的公开干涉吗？
小故事：
美国独立初期，汉密尔顿和杰斐逊当总统的时期，商船经常被北非海盗劫持，然后敲诈赎金。美国海军其时不能远洋作战，只好认怂，每年大约交纳北非海盗的赎金和保护费占了财政收入的10%。最可恶的是，海盗并不守信用，照样劫持绑架美国船只。
一日，杰斐逊收到海盗头子一封信，要求美国支付25万美金为其庆生。这下怒了，其实是付不起了。美国凑了几条巡洋舰载着一群陆战队讨伐北非海盗去了，第一仗好像是打输了，还被俘掳了一条船几百个陆战队员。
不过最终还是扫清了这伙海盗……哎呀，后面细节记不得了，哪位知道的补充一下。

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• 长和 金币 +16 互相交流！ 2011-8-4 15:49

实在是快睡着了，喝酒嘛就说几句醉话。有能力打就学英国和老毛子，关于国土的谈判本身就不光彩，某种程度讲意味您国力的事情。战争一起，吹就不管用了，

还有一点请教下，跨国利益集团是泛指还是bp等系列，如果托拉斯正常运转，bp又会损失什么？

ep5902

BP是否那个石油公司。
集团——差不多就是BP那一伙吧，更广泛一点应包括金融财团。这些家伙平时貌似一个个都是竞争对手，但一有事，立刻抱成一团群起而攻之，且分工明确配合默契，手段多种多样，甚至具有颠覆一个政权的能量。这些企业的领导人本身就是出入各国的党政军情特的各层精英，都有出将入相本领的人物，这些公司之间人员交流频繁，故行事起来各自的配合颇有章法。
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CTM的，这帮人最坏，才是最排他的一个利益集团。美国的反托拉斯法对其无效，因其早已变换垄断手法，且目标转向国外，尽可能的规避国内公众的视线。
说实话，我们还不具备和他们较量的能力，主要是指在人才方面和运用物质条件方面。
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托拉斯正常运转，bp的直接损失目前看不出多大，毕竟南海目前还只是一个潜在的资源区域，但我认为，这类公司之所以强大，盖因其具备一般商业企业的国际性远见。失去南海油田(即便已是成熟的油田）还好，不过是一笔买卖，值得争，但不值得死磕。你的托拉斯就太可怕了，谁知道这个托拉斯成功后会发展成什么样？（不但在经济领域，政治领域也一定会发生变化）若干年后，会不会膨胀到整个东南亚地区，并向周围辐射，并被其他国家和地区效仿，如果这一模式成功的话，答案是肯定的。
而这个托拉斯的设想恰恰把这些利益集团排除在外。可想而知，这些利益集团的反应会有多么激烈。

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我本来顶多只想到了BP之流会在东南亚失去一定的地盘，但写着写着，不得了啦，托拉斯这事不能往下推理了……

你看，如果不是你的质疑，我肯定不会想这么多，尽管我的想法仍旧未必正确。但反对分子的反对至少可以使我们思想活跃——这也算是反动派存在的意义之一。

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• 长和 金币 +20 鼓励！ 2011-8-4 15:50

其实南海问题就是 第一当年日本战败的时候只说放弃南海尔没准确的说把他还给中国 第2就是美国佬在背后捣乱

ep兄深知我心，俺写这个托拉斯可能非常异想天开或者幼稚，但内心还是希望不用单纯的武力解决问题。同时找到各方都能接受的方案，也不希望南海成为导火索，甚至成为世界末日的源头。

关于排他性，二战爆发前后也石油和金融 军火集团的影子，当年我看到这方面的资料也是非常惊讶的，转载部分内容。

提供卡车、炸弹、石油……美国大公司帮了纳粹德国

二战中，美国和德国是敌对国。但在这场人类浩劫中，纳粹德军用美国人在宣战前参与生产的卡车、制造的炸弹、开采的石油对付盟军。这些美国公司成了纳粹德军某种程度上的资助者，让人们更深刻地理解国际政治经济秩序的另一面。俄罗斯“纽带新闻网”今年1月31日的文章对这段历史进行了披露。

1.美国“标准石油”经瑞士偷偷输油

1939年时，美国与德国之间的商业联系已经十分紧密，多家美国商业和金融巨头都在德国拥有庞大的利益。几十年后，一位名为查尔斯·海厄姆的美国历史学家还曾专门以此为主题创作了《与敌国贸易》一书。

该书称，一战期间(1917年)，美国通过的禁止与德国进行商业往来的《与敌国贸易法》丝毫不能阻止美国公司赴德国淘金，希特勒的战争机器正是由美国人武装起来的。该书还介绍称，到20世纪30年代中期，在美国100家最大的公司中已经有26家在德国积极参与纳粹活动，并凭此与希特勒建立了紧密联系。而且尤其让人感到惊愕的是，这种现象一直存在着，即使美国已经参加到战争中。

二战中，当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时，美国的“标准石油”集团却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国却已经是肆虐欧洲的一只巨兽。

20世纪30年代，德国法本公司与“标准石油”集团之间建立了紧密的合作关系，双方甚至互为主要的股份持有人。而在30年代后期，法本公司已经逐渐“纳粹化”，但这并未妨碍美国人继续这种合作。

这种合作关系使得“标准石油”同纳粹迅速走近，于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后，英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路，用包围的方式阻止开往德国的所有船只，并没收其运载的货物。在这种情况下，美国人不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议，让油轮将目的地改为这些中立国，然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式，英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。实际上，英国政府对“标准石油”的这种做法心知肚明，并曾向美国方面发出抗议，但是未取得任何效果。

2.纳粹海军网开一面

曾有知情者表示，德国潜艇在海上威风八面，曾让多国商船苦不堪言，但他们却独独对美国油轮网开一面，双方默契关系可见一斑。他还表示，当时“标准石油”20%的油料都是输往德国的。

查尔斯·海厄姆在自己的书中称，其实关于美国公司向纳粹供油一事，美国政府心知肚明。而且，当时总统罗斯福一直希望让美国参战，并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。许多人当时还信奉“孤立主义”，断然不同意让美国参加到战争中去。与此同时，商人们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量好处。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法得到通过，因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

3.纳粹德国曾给福特授勋

除了石油，美国人提供给纳粹德国的还有许多东西，比如卡车。

帮助德国人生产这些卡车的正是大名鼎鼎的美国福特公司。实际上，从希特勒刚刚步入政坛开始，亨利·福特就开始对其进行资助。一些德国高层人士后来曾表示，希特勒确实曾收到过来自亨利·福特的捐款，尽管后来美国方面未能确切证实这种说法。

除了捐款，亨利·福特还给纳粹提供了更加实质性的帮助。第二次世界大战爆发前，福特汽车公司参加了德国的军事建设。例如，1938年该公司在柏林开了一家组装厂为德国陆军提供卡车。双方的这一合同价值数百万美元。为此，当年7月亨利·福特被授予大十字德意志雄鹰勋章，而这是纳粹德国授予外国人的最高勋章。亨利·福特则是获得这个勋章的第一个美国人。授勋的原因是亨利·福特“使汽车成为一个大众商品所作出的先驱工作”。希特勒亲自写了一封祝贺信，祝贺福特获此殊荣。后来纳粹德军攻入法国时，他们驾驶的便是福特牌汽车。

4.美国政府心知肚明

除了福特汽车，美国许多企业都从与德国之间的生意中获取巨额利润。美国的国际电话电报公司(简称ITT)总裁在战争最为激烈时前往西班牙首都马德里，然后从那里转往瑞士伯尔尼。其主要目的就是帮助德国改善通讯系统和完善正在对伦敦实施的野蛮轰炸中所使用的航空炸弹。也就是说，美国人生产的炸弹被用在了对伦敦的轰炸当中。

而生产滚珠轴承的美国军用产品公司也向设在拉丁美洲国家的德国公司提供货物，这一贸易还得到美国负责军工生产的领导人秘密批准。

1933年至1939年，在纳粹德国的军事机构中营业的美国公司超过60家。

此外，美国公司还纷纷向德国同行转让技术。杜邦公司通过法本公司把氯丁橡胶和飞机防爆剂的技术卖给德国。美孚公司则将坦克润滑油的技术提供给德国伙伴。希特勒空军得以建立，则离不开美孚设在德国的一家飞机专用汽油厂。美国军方甚至曾经承认，德国空军战机的许多先进发动机都是由美国人提供的。

就像在石油方面的来往一样，美国政府对这些行为也心知肚明。1941年7月，美国驻外军事情报机构发现了美国商人的这些行为，然后向政府递交了报告：“我们的特工人员发现，美国的一些公司在非法向德国人提供产品和技术。”但是，这份报告没能起什么作用。

而且，即使在美国1941年12月11日对德国正式宣战之后，这些公司也依然与德国进行贸易。有资料显示，德国1944年还通过西班牙的佛朗哥政府每月得到4.8万吨美国石油和1100吨战略物资。更令人吃惊的是，美国商人在战争期间还在德国进行大量的投资：标准石油公司在德国投资达1.2亿美元，德热涅拉尔发动机公司则投资了3500万美元，ITT公司投资3000万美元，福特公司投资额为1750万美元，而美国一些大公司还在德国银行存有巨额现款。

5.德国靠美国贷款重整军备

如同这些数据所显示的，德国人用来购买美国产品和技术的钱偏偏大量来自美国的金融集团和银行。这实际上正是当时美国和德国这种巨大“利益联合体”的框架。国际金融资本历来喜欢在全球范围内追逐最为丰厚的利润，而在当时那个年代，华尔街的巨头们则普遍将目光瞄准了大西洋彼岸的德国。有证据显示，摩根大通银行曾在20世纪30年代向希特勒提供数笔资助，总金额高达3200万美元。

一战之后，美德之间在金融方面就已存在合作关系。这为两国在此后的合作打下了坚实基础。德国在一战中战败，被迫签署了《凡尔赛和约》，从1924到1931年，华尔街通过“道威斯计划”和“杨格计划”向德国提供了330亿美元的贷款，而德国在此期间总共仅支付了200亿美元的战争赔款。实际上，德国人就是凭借美国人的这笔贷款才实现了国家的恢复甚至重整军备。整个德国军事工业得以迅速发展，就是凭借在华尔街销售德国债券募集公众资金得来。在这个过程中，摩根等大型金融集团获得了丰厚的利润。

20世纪30年代，美国金融业又同意德国推迟偿付贷款。同意这一条件是因为美国方面无法将德国逼得太紧，双方毕竟已有太多的利益纠缠。更重要的则是，德国正处于重整军备的过程中，这对于当时低迷的美国经济来说无疑是一种良性刺激。

正因如此，美国华尔街与纳粹德国之间的联系愈发紧密，以至于双方在战争开始后仍无法摆脱互相需要的关系，于是便出现了两国虽然已处于战争状态，双方的金融脐带却无法斩断的现象。

某个角度讲，纳粹上台后，德国人民生活水平普遍提高，这可不是什么小胡子领导有方。扩展军备使一战的战败国后期成为能用武力踏平整个欧洲的战争机器，这些都要归功于那些nb的资本集团。在这一点上，我承认那些利益集团的可怕与实力。

利益集团的实力被我低估了，但务实的讲南海爆发冲突也不一定都符合他们的利益。局势紧张后xx国家会疯狂采购武器，军火商大赚一笔是肯定的，可俺认为这里面的风险和变数n多，不符合他们的长远利益。即使我的托拉斯开张，贷款融资，采购设备也都是必须的，利益集团同样能获取经济利益。

但是ep兄提到的政治利益是我忽略的，托拉斯的运作模式如果成功将对利益集团以及米国战略构思形成威胁。我想的还是过于简单，这不是简单简单的经济联合体，也不是东盟那种松散社团，往深处想会不会成为另一个实力强悍的欧盟？在弥合分歧消除争端的情况下，地理位置，战略资源，黄色人种的整合。rp兄提醒，确实有点像日本人当年忽悠出来的大东亚共荣。


对门罗主义也许是我的理解有偏差，再说让mm接受托拉斯的问题。除了我说的胡萝卜加大棒，还要找个合适的时机趁热打铁最为重要。最好的时机是应该是南海宣言后，中国和mm们关系缓解，大流氓米国没有任何表态，马上抛出托拉斯计划作为后续。彼此间讨价还价是必需的，最重要的是mm们自己将不是铁板一块，毕竟关系到自己利益的时候都是自私的。现在的时机已经不太好。这些mm自己要整个~南沙集团出来玩火，呵呵。

杰斐逊打海盗最后也没扫清，只是短时期内占过便宜~去找娜娜大才女。

感谢ep兄指点，学习了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2011-8-4 12:11 编辑 ]

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• 长和 金币 +36 军友双倍奖励！ 2011-8-4 15:51

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原帖由 locklock1 于 2011-8-1 20:58 发表
伟岸和平主义者到任何时候都可以占领道德的高地来指责别人，但他们忘记了战争从来就没有离开过人类社会的发展进程（此言论不代表本人热衷战争，其实是怕打仗怕得要死）美国不是为了石油打伊拉克？OK，请问那是为和打 ...

认同k兄的观点，历史进程同时左右道德观和战争观。当米国以一个救世主，卫道士，神~这样的身份用来替代真主阿拉，就谈不上为了石油而战了。沙特  科威特 伊拉克等国已经是米国的御用合作伙伴，再加上近期搞颜色革命的果实，埃及和不久也将皈依的叙利亚和利比亚，中东就成为美国另一个后花园。巴勒斯坦已经有以色列操心，无需过问，这已经是局部地区的天下归心了。剩下的邪恶国家中国可以用南海，新疆，西藏问题打压。俄罗斯现在的梅德杰耶夫如果替代普京，这是另一个角度的颜色革命。

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• 长和 金币 +8 军友双倍奖励！ 2011-8-4 15:51

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原帖由 foute 于 2011-8-1 22:58 发表
看过楼主奇文，乍一看似乎很合理，但是如果真这么做，实际上就是主权分割。把自己的部分主权分发给了南亚小国。让他们在战场上得不到的东西，在谈判桌上得到了。如若如此，中国边境将永无宁日。都将实际占据，然后和 ...

有点冤枉，主贴里说的明白，没有任何主权分割的内容。再看目前的实际情况，简单的谈判将不会解决任何问题。xx国家实际占着不少地方，现在甚至开始移民。换位思考如果你是xx国家，会不会和中国谈判？到嘴的肉会不会吐出来？中国进行战争威胁，您会不会害怕退缩？口舌之争意义不大，呵呵。