[转帖] 【人文】君主立宪之殇：梁启超与他的“自改革”

近日，解玺璋作品《君主立宪之殇：梁启超与他的“自改革”》发布会在中国人民大学文学院举办，中国人民大学文学院院长孙郁、剧作家黄纪苏、清华大学人文学院历史系教授，学者秦晖、北京大学历史系教授房德邻等学者齐聚一堂探讨“中国往何处去——梁启超和他的自改革”……[全文实录]
房德邻：立宪是中国知识分子的一种情结
房德邻（北京大学历史系教授）：最近这段时间先是看到茅海建的《戊戌变法的另一面》，这是和《君主立宪之殇》不同的书，茅是疏理史事，解是思想史。
我08年退休，跟近代史渐行渐远。我读最后一本《梁启超传》是很多年前了，这次《君主立宪之殇》我看了。我觉得作者抓住了梁启超在中国近代思想史上最大的一个贡献，就是鼓吹民权和立宪，他阐述得很清楚，革命派也受他的影响。作者抽出这个问题来讲，而且放在那个时代，同时代的人对他的影响以及他们之间的论辩，这使我们看到那一代人对这个问题的思考。最后也写到他的失败。作者就这条线索的梳理很不错，其他作者是否也做了我就不知道了，不过一般思想史著作写到梁启超时，似不像解先生这样深入和活泼，所以我还是很愿意读这本书。立宪是很多人的一种情结，特别是一些知识分子对中国没有走向立宪的道路有着耿耿于怀的一种情结。
除了这本书外，我还看了这套书的策划。我参加这个会很感兴趣的是策划了这套书“寻路系列”。看各个国家的走向。虽然我们是研究历史的，但确实是想得到一个未来走向。这本书也是“寻路系列”的一种。如此策划说明我们非常关心的问题。更多我说不了，但我还要说点跟主题有关的话。
思想史著作以思辨取胜，跟茅海建对历史事实的重视不同。李泽厚先生说他从来不考证，这是可以的，因为每个人的爱好、所长不同，但你不能不重视考证的结果。李泽厚先生有这个缺点，有时对史实掌握得不准确，这就影响了他的结论。借这个机会，给做思想史的人一个建议，在史实上把握要准，否则结论就不可靠。如果解先生有机会还可以对一些基本史实进行考辨，我可以举几个例子。
比如讲了一节是康有为抄袭廖平的一段公案。说廖平很大方，把他写的《辟刘篇》和《知圣篇》都给了康有为，康有为很快有了《新学伪经考》和《孔子改制考》。这是一个旧说，缺乏根据。钱穆在《中国近三百年学术史》里引廖平说的一段话，表明廖平在会见康有为之前并没有写出《辟刘篇》和《知圣篇》，所以他说“廖平好为大言，所言不可靠”。
廖平在广州会见康有为之前没有写出《辟刘篇》和《知圣篇》，这就很多证据。如：他在康有为《新学伪经考》出版后，写了一封信给康有为，批评这本书写得并不好，而没有提到他给康有为看过《辟刘篇》，信中的意思只是说你听我讲过这方面的看法，你是受到我的影响了。但是他没有说“你受到我的书的影响”。
他们俩同年到北京考试。廖平把他的一部关于公羊传的书带到北京，请潘祖荫写序，说明他当时刚完成的是这个书。然后南下，是在广州的张之洞邀请他去的。现在留下他南下的一些记录。比如他见了王闿运，在王家住了一夜。王有日记，记录两人谈到廖平先前写的《今古学考》，不及《辟刘篇》和《知圣篇》。廖平在还回忆在杭州见了俞樾，说到要写“辟刘”，俞说“俟书成再议”。然后到广州见张之洞，也没有提到“辟刘”和“知圣”，等廖平回到四川，张之洞写信批评他鼓吹今文经，那封信我们没看到，但我们看廖平回信的自我辩白，讲的是另外两本书。以上这些事实都说明，康、廖在广州会见之前廖平还没有写出《知圣篇》和《辟刘篇》，所以不能说他把这两部书交给了康有为，康抄袭了他这两部书。康是受他谈话的影响。
这涉及到康有为是怎样转变到今文经上来的问题。康的转变并不都是受廖的影响。他在北京参加考试时，京城的两个重要人物倾向于今文经，一个是翁同龢，一个是潘祖荫，他俩经常担任主考官，当时人认为如果你的答卷里有今文经的倾向就可能考中。这个影响是很大的。康有为感受到这种风气，这是促使他转向今文的一个重要原因。这是时代风气的转变。当时要变革，学术思想当然就会有变化，1888年这个时候，还不可能以西学为武器，所以选择了今文经学。
讲康有为上清帝第四书时，明确提出“设议院以通下情”，这句话我也引过，其他作者也引过，但这句话不是康有为的建议，他是说西方政体优点“设议院已通下情”，不能把这个当作他的建议。解先生接着说康有为在百日维新时主张“开制度局于宫中”就是仿照西方议会制度，这也是错误的，因为“开制度局”并不是开议会。关于这一点，韩国的一个博士生专门写了康有为的议会思想，他区分了康有为什么时候主张开上院，什么时候主张开下院，这把我们原来所纠结的问题解决了，原来读康有为时感觉他有时候主张开议院，有时候反对，搞不清楚他到底是什么主张。原来他百日维新时主张仿行上院，而反对开下院。但制度局还不能说就是上院，虽然含有分离立法权和行政权的意义。
这是我说的一些基本史事牵扯相关思想史的阐释的两个例子，搞不清楚史事，思想的阐释也就不准确。但这不算什么，我写文章的错误更多，常被人纠正。我只是希望作者能够写得更好。就说这么多。谢谢！
何怀宏：学术不诚影响康有为政治实践
何怀宏(北京大学哲学系教授)：拿康有为、梁启超相比，梁在思想原创性、体系一贯性的坚持方面都不如康有为。前几天我看到李泽厚有一个访谈，谈到康有为，谈到中国式自由主义以康有为为代表。但如果我们不仅考虑思想史，也考虑制度史、实践史的话，会发现有不少问题。
何怀宏
北京大学哲学系教授 何怀宏
当然康有为的学术思想自有其重要意义，但在戊戌变法那一段期间，其思想学术可能不是他改革实践的助力而反而是阻力，他的“今文公羊之说”、“孔子改制说”，让很多人怀疑他，哪怕是对政治没有太多兴趣的学者，觉得康有为在学术上有不诚、不真实，或者说太大胆乃至狂妄的地方。中国很多官员也是学者，是连在一起的，对他有所怀疑。而学术思想上的不诚也影响着他的政治实践。茅海建在戊戌变法研究上下了很大的功夫，像康有为的《我史》，25000字，他写了80多万字的笺注，今年刚推出的一本关于《戊戌变法的另面：张之洞档案阅读笔记》也是厚重之作，他是很好的历史学家，不是考虑思想的影响和效用，而是首先求真实，比如这些奏稿到底是不是你写的，张之洞请诛六君子到底是不是真的，这些就要求考证清楚。
这让我回想起16年前，也就是1998年开了一个纪念戊戌变法一百年的会议，当时我提交了一篇论文是关于“戊戌变法的两个源流”，其实是两个路向或路线，是读陈寅恪回忆其祖父陈宝箴他们当时的一些观点而来的，还有中研院近代史集刊的一些考证，读的感觉和史料印证认为确实有陈寅恪所说的有两个路向：一个是以陈宝箴、张之洞为代表的变法路线，还有一个是以康有为为代表的变法路线。康有为的路向跟陈宝箴、张之洞的路向不一样，他更多是文人、思想家、言论家，带有文学风格。如果现在看《旧制度与大革命》，讲到文人浪漫主义者，跟他们有很多贴切的地方。
如果我们简单说“戊戌变法注定失败”，这个结论肯定下得太早，当时其实潜存着好几种可能，虽然也不是说必定会成功，但从1895年开始的自强运动或者“自改革“是有可能成功的。可惜当时的君主不是很有经验，又没有来得及任用富有政治经验和改革思想的重臣，而多是采纳了一些缺少实际政治经验和历练的言官的意见。还有康有为在里面的一些奇怪的做法，以及后面很激烈的反应，我们会发现没有多少政治经验的人才会这样做，包括最后这样一个结局，具体不多说了。康的作用用汪荣祖的话说是打开洪水阀门，“欲栽变法之花，却无心插了革命之柳”，他有机会主义思想，加上自己的教主和领袖欲。这当然会得到一些忠实的追随者，但也容易树敌很多。如梁启超所说的“有为之为人也，万事纯任主观，自信力极强，而持之极坚毅也”，这有他的优势，“其对于客观的事实，或竟蔑视，或必欲强之以从我，其在事业上有然，其在学问上也亦有然，其所以自成家数崛起一时者，以此，其所以不能立建实之基础者亦以此。”这后面有相当急迫的心态，包括康有为的弟弟批评他的哥哥“规模太广，志气太锐，包揽太多，同志太孤，举动太大。”这都是有的。
这种气魄除了个性原因之外，在思想上是来自什么？我认为是来自一种政治上的完美主义。他心里深处还有一部《大同书》。他很急切，希望毕其功于一役，而且功成在我。而具体到戊戌变法的直接教训是：首先，思想家、言论家、政治家应该是各司其责。其次，那怕在一个不得不变，不得不改的社会里，哪怕只是为了改革的成功，所使用的手段也还要注意诚实、稳健和干净，何况是在当时中国那样一个传统上重视道德的社会里。再次，改革不能不注意民风世习，注意新的力量，包括逐步的教育和训练，打击面也不能太大，不宜激化矛盾。
所以，我觉得康有为可以说是“中国激进之第一人”，虽然他后来很快就显得保守了。他的坚持一贯还是相当令人尊敬。但可能正是由他，或者说由戊戌变法的失败开启了20世纪的百年激荡。当然，后面还有改革机会。历史不是命定的。改革那条路后来事实上没有走通，但不是说注定不能走通。历史的可能性不是只有呈现为“现实”的唯一一条路。就像现在我们有一种说法，其他东西我们都试过了，所以只能走后来那条路。但我们真的试过了吗？或者恰恰是被后来那条路人为和强力地打断了？德国一次大战后魏玛民主似乎是失败了，但后来德国二战以后还走那条路不是走通了？有些事情需要时间，需要坚韧的努力和耐心，甚至愈是好的事情愈是如此，太快得到的东西常常不是好东西。
黄纪苏：是否革命取决于社会分化程度
黄纪苏（剧作家）： 我想解玺璋先生之所以写这部书，是因为近代史是中国当代何去何从最重要的一个参照，我对近代史不但没有专门的研究，阅读也非常有限，虽然社科院近代史所就在我家隔壁。
从上世纪初到1980年代大家也都是谈论梁启超的的思想，但2000年以来社会上对梁启超似乎还有另外一种谈法，那就是谈这位近代名人的著名儿媳妇林徽因，谈她主持的著名沙龙，谈她周围的著名男人，总之，谈的是一种“贵族”人生的样板。当代中国产生对“贵族”的需求，大概是从1990年代中期开始的，社会沿着“让一部分人先富起来”的路线一路走来，开始了两极分化。一部分人富起来了，富起来后一方面要上层次，也就是讲究，甩掉“大金镏子”、“农民企业家”之类的粗放形象；另一方面就是希望天长地久、长宜子孙，到手的东西“神圣不可侵犯”。这两样东西“贵族”这个词都准确地包含了。于是《格调》、《上海的风花雪夜》、《上海的金枝玉叶》、《最后的贵族》、《张氏姐妹》、《民国四公子》、《红色贵族》等书风行一时，快成“贵族”和想成“贵族”的人手一本照着勤学苦练；于是政治保守主义文化保守主义一路走高。梁家儿媳的“贵族”沙龙就是在这种社会大背景下修葺一新、在当代中国人的精神世界里重新立起来的。
梁家“贵族”生活的奠基人当然是梁启超了。梁启超的上辈可不是什么“贵族”，1980年代出版毛主席岳父杨昌济的日记，其中某日就有用梁任公也是农家子弟的例子勉励“毛生”自强不息的内容。估计梁任公父辈也就是个小地主吧，这个我没查过，但肯定不是世家。
去年秋天朋友邀我去天津，说有梁启超和李叔同的故居，我说咱哪儿不去就去这俩地方吧。梁启超故居有两栋西式洋楼，最先只有一栋，是辛亥革命后两三年盖的，后来又加盖了一栋读书办公的，即所谓的“饮冰室”。梁启超不是商人也不是职业政客，我相信他的怀抱志向也尽在苍生和学问。但这样的豪宅还是让我一惊，我想它对于近代思想史以及近代社会史其实都是有价值的：财富向一部分人集中的速度怎么这么快呢？
我们都知道梁启超是主张改良不要革命的。但社会上包括梁启超在内的少数人，其财富爆炸式的增长，这可跟磨磨蹭蹭的渐近改良不是一个节奏啊，跟革命倒是一个节奏。
黄纪苏
剧作家 黄纪苏
我过去看民国老照片，发现老百姓全都黑不溜秋的，名符其实的“黎民”，我原来还以为是照相器材的原因呢，但再一对比同时代的照片上的“民国范儿”如林徽因陆小曼徐志摩，一个个都挺白净的，看着跟绝大多数中国人分属两个不同人种似的。社会两极化成这样，革命不就是呼之欲出了么？
刚才主持人介绍我是剧作家，“家”谈不上，但我的确写过几个剧本，其中《切·格瓦拉》最后一句是：“我在想，革命是不朽的。”其实我也经常在想，怎么才能避免革命。我希望能够为革命釜底抽薪，而不为革命扬汤止沸。
解先生这本书讲的是辛亥革命之前的那一段，他为中国错过立宪改良、走向辛亥革命而惋惜。其实，很难说立宪改良没成功，也很难说辛亥革命就是革命。在我看，辛亥革命就是立宪改良的成功。武昌这边炮一响，北京那边袁世凯向孤儿寡母一皱眉头，不就基本上“和平转型”了么？全国没乱多少天，人也没死多少个，虽然“虚君共和”没戏了，但对皇室的优待写进了约法，民国的阁员时长进宫给逊帝下跪，遗老遗少在上海天津的租界里诗酒风流，日子过得相当不差，这能叫革命么？应该叫非典型改良吧。
问题不在于辛亥革命断送了宪政改良。问题在于宪政改良完成之后又发生了革命——从1927到1949年的大革命。这场革命有很多内外原因，但一个非常重要的内部原因是社会资源的分配太不平均了。记得1980年代翻阅丁文江编撰的《梁任公年谱长编》，1927年南方农民运动轰轰烈烈，梁启超跟他的孩子通信谈到这些，说这是流民（游民）在闹事。
中国是否革命取决于社会分化程度
刚才王焱先生说了一个观点：中国没有地主。对此我有一点不同意见。王先生可能是说中国并非阶级分化多大的社会。这要看怎么说了。自周秦之变以来，中国的社会流动的确比较快，财主不三代，穷人不到头。很多人，包括梁漱溟和早期毛泽东，都持这种观点。但阶级固化的程度不高，并不等于阶级分化的程度不高，循环的速度快些而已。每到大灾大荒之年，豪强大量购进土地，大批自耕农沦落为佃农流民游民，这些无地农民小则打家劫舍，大则起义造反。
前几年我到四川大邑参观刘文彩的宅子，太奢华了，完全可以成为当今土豪“上层次”的样板房。院里有一幅楹联把“既富且贵且寿”的主人姬妾成群的生活描写的十分生动，我用手机拍下来了：“花泉成园，喜燕小莺娇，红杏墙头春意闹；神仙有窟，看云迷月澹，蓝桥路指密情深。”
最近任志强他们鼓吹“乡愁要有乡绅”，我这算是替他们提供点乡绅的信息。刘文彩家财富积累速度也是爆炸式的，一代人之间，就集聚了几十万亩土地。靠的什么，院里还有副对联其中说得明白：“大展经纶，由商而政而军，扶摇直上”——这简直就是刘汉刘总和谷俊山将军的二合一了。他一家几十万亩土地，那么会有多少家自耕农沦为佃农、流民或游民，一加减乘除不就出来了么。
梁启超先生当年正确地指出了革命的社会基础是流民（游民），可惜他没接着指出流民的主要成因在于两极分化的社会结构。在这样的社会结构而不爆发革命，那只可能是蜜蜂的社会结构，而不会是人类的社会结构。今天很多人一方面穷奢极欲，争当革命的病因；另一方面又对革命的病状愁眉苦脸，赖这个赖那个，实在是可笑。更可笑的是他们认为革命之所以发生，是由于一大群傻子遇上了几个骗子或疯子。也许那几位真是骗子或疯子，但问题是那一大群傻子为什么跟疯子傻子走而不跟你走呢？再说了，谁比谁傻呀。无论是“打下榆林城，一人一个女学生”，还是“分田分地真忙”，解决的都是食、色这样的基本人生需求，不糊涂啊。
我非常望中国够以改良而不是革命的方式完成政治和社会管理的现代化转型。但革不革命，不取决于你希不希望，取决于社会分化到什么地步。
我承认，人是希望社会分化的，希望自己出人头地，挣得比别人多、混得比别人好，这的确是人性。但不希望比别人挣得少、比别人混的差，这也是人性，是同一人性硬币的另一面。
1980年代大家都觉得自己有可能在社会分化中胜出，于是人性的这一面大行其道。但1990年代尤其是2000年以后社会分化得几家欢乐几家愁，而且后面追上前面、下面替换上面的社会流动渠道越来越不畅通。
这样人性的另一面就出来了：凭什么好处都被你们哥几个得了，钱都被你们姐几个捞了呀，而且还富二代、官二代、星二代、拆二代的没玩没了？！
竞争导致分化，分化走向垄断，垄断终结竞争，这是社会兴衰循环的常轨。走到第三阶段，社会就变得腐朽，失去公平，花光了合法性，就又需要改良或革命了。中国的革命，不妨从社会和阶级的角度想想它的前因后果。
秦晖：防止流血无序 杜绝以暴易暴
秦晖（清华大学历史系教授）： 立宪是我们十几年来谈得很多的一个话题，立宪革命也谈了很多，解兄从梁启超的角度作为一个思想史的案例，的确非常有必要来深化。
秦晖
清华大学历史系教授 秦晖
当初提起立宪的话题，对破除革命崇拜有很大意义。但到现在还老讲，实在没有多大意思，因为：首先立宪和革命在当时就没有那么大的差别，中国的立宪派、晚清的立宪派很激进，和革命派非常接近，和革命派真正的差别不在于革命与不革命，《新民丛报》一篇文章讲他们的立宪是英国的立宪，英吉利非君主也乃民主也，英国就是民主制度，不是君主制度，和革命派真正的分歧根本不是革命和立宪，甚至不在于流血不流血，立宪派也没有排除流血，如自立军起义，戊戌时本来就想搞兵变，想在颐和园搞流血政变，两者真正的区别是种族革命还是政治革命，立宪派没有说他们绝不搞革命，只是说不搞种族革命，要搞的话也只搞政治革命。在这个意义上，立宪派的确比革命派高明。说实在的，孙中山在清末时的主张，最重要的是反满，其他很次要。如果真的要讲革命，包括所谓的民主革命、政治革命，我觉得立宪派的认识比革命派深刻，包括梁启超在内。在这个问题上，没有太大的区别，所以才有辛亥革命，我认为辛亥革命大部分是立宪派搞，没有保路运动，怎么会有武昌起义？保路运动有革命党什么事？保路运动很激烈，就是一场武装革命，把总督杀了，一点不比武昌起义温和。所以我觉得在这个问题上立宪派革命派没有多大的区别，要讲它们的实质区别，在政治革命与种族革命问题上，政治革命比种族革命高明得多。
历史能不能假设？这实际上就是说历史有没有偶然性。原则上讲我是非常反对“必然”论的。但人文过程中的联系还是有概率大小之分。具体到君主立宪这个问题上，搞不成的概率是很大的。中国没有做成君主立宪不光是偶然的，在我看来中国极少有可能搞成君主立宪，光绪皇帝也不可能。我们要知道光绪皇帝在戊戌时想做的是一个强势皇帝，而非做虚君，光绪皇帝追求的维新是要做日本天皇而非英国女王。但日本搞天皇集权有历史依据，日本原来是封建国家，明治维新在中国很多人看来就是一场周秦之变，废藩置县，废封建立郡县。但中国秦始皇就已经做了这事，光绪皇帝要集权就不是废封建了，他其实就是想废垂帘听政，自己掌实权，结果失败了，失败了他什么都不是；如果成功了，接下来他的选择更难，他会变成虚君吗？因为清末立宪派很多人明确讲他们要搞英国式的立宪，而非日本式的立宪。英国式立宪保留皇帝，但要废除君权那是毫不含糊的。朝廷最后跟立宪派翻脸也是这个原因，光绪、慈禧两个人有很大的矛盾，而且我认为光绪就是被慈禧毒死的，但并不是因为光绪想搞英国式的政体，慈禧不愿。很大程度上，帝党后党之争的意识形态背景没有我们想象的那么浓。
中国没有尊重虚君的传统
中国为什么很难搞君主立宪？很多人说中国有忠君传统，其实不是，中国只有服从皇权的传统，并没有真正尊重皇帝人格的传统。有奶便是娘，权大就是王，没权就墙倒众人推。中国历史上从来没有尊重过“虚君”，但所有搞成了君主立宪的国家，他们在历史上都有尊重虚君的传统，他们传统上都不是中央集权的国家，都是封建国家，如日本天皇号称万世一系，但往往没什么实权，没实权照样受尊重，极少有人想改朝换代。英国也是，英国王室内会有“玫瑰战争”式的争夺，但外部就没有人对王统真正提出挑战，虽然换了那么多“王朝”，但直到今天，英王血统通过父系或者母系一直可以上溯到征服者威廉。1066年以后，英国就没有真正发生过改朝换代。中国人讲的改朝换代概念是不适合英国的。英国历史上最伟大的女王是维多利亚女王，但按照中国历史解读她就是一个亡国之君，因为她是汉诺威王朝最后一个王，她的儿子就改成萨克森科堡王朝，原因很简单，她的丈夫是萨克森科堡亲王，儿子用了父亲的徽章，就算是“改朝换代”了，但英国人看来那不还是他们一家子吗？谁会认为维多利亚女王是亡国之君？换个徽章根本不算什么事。
中国就不行，中国历代的皇帝都非常重视所谓“居重驭轻，强干弱枝”，为什么？因为中国历代皇帝都知道实权就是命根子，不要说交给老百姓，就算是交给爹妈、兄弟都觉得是性命攸关的事，交给至亲骨肉都有可能会掉脑袋，何况交给老百姓？真的没了权，人家还会把他当一回事吗？其实，辛亥革命最后的结局跟君主立宪的差别不是很大，大家都提到所谓的清室优待条例，逊位后的皇上曾经还是很尊贵的嘛。但没隔几年就被搞掉了。我想中国即使搞了君主立宪也会这样，只要后来诸事不顺，人们就会说不彻底，又会找虚君的茬，这最容易，因为他没了权力，这和赶走溥仪有什么区别？如果清朝的皇帝成了英国女王那样，在中国人看来赶走女王和冯玉祥赶走溥仪一样，没有冯玉祥还会有李玉祥，除非中国立宪以后马上进入一个大盛世，否则只要不顺利，马上会有人拿皇帝说事，而没权的皇帝谁也不会保他，冯玉祥赶走溥仪的事还是会发生。我觉得中国走向共和很正常，因为中国的法家传统下人们要学会尊重虚君真不容易，这样没有巨大压力要皇上放弃实权自然就更难。中国的真正问题是如何制约权力。我觉得甚至和清朝王室是否为汉族人没有关系，有人说光绪不死就可以做成这件事，现在说得更多的是如果清朝是汉族王朝就可以做成这件事，我认为几乎是不可能的。
防止流血、无序 杜绝以暴易暴
有人说历史不可以假设，我看在这个问题上也很难假设出其他结果。事实上后来中国是走上共和了，这恐怕不能说是偶然。后来的问题是要把共和坐实。不管是改革、革命，我觉得都不是真问题，真正的问题是，我们怎么既要完成共和，又能避免暴力，避免无序，这是我多次讲过的：不要把这两个现象和“立宪还是革命”扯在一块。暴力、无序这两个大弊可以在“改良”过程中发生，改良不见得比革命流血少，改良也不见得比革命更有序。日本明治维新就要比辛亥革命血腥得多，明治维新死了多少人，而且明治维新活跃的人物极少有善终的，明治前三杰、后三杰6个人，有四个是不得好死的，为什么会有靖国神社？靖国神社的初衷不是纪念战犯的，而是纪念明治以来死难者，一进靖国神社看到的就是大村益次郎铜像，明治维新死了很多人，战争从最南端鹿儿岛打到最北端北海道五陵郭，明治维新绝不是“天鹅绒”式的，但革命也有可能是“天鹅绒革命”。辛亥革命不是天鹅绒，但流血也很少，比明治维新少多了。
革命和改良区别在于制度有没有根本性改变，如果中国建立英国式的君主立宪，能说它仅仅是改良吗？如果发生了根本性变化就是革命，如果只是细微末节的变化可以说是改良，当然我们不可以操之过急，能够有细微末节的进步，只要是往前走，不往后退，总是可以走到目的的。我们现在害怕的是倒退。但如果有机会能够快一点，也没有必要说快一点就是非常大的罪过。真正的问题第一要向前走，第二要防止流血，防止无序，杜绝以暴易暴。至于快慢问题、改良还是革命，不是非此即彼的。
防止流血和无序，一个非常简单的条件就是朝野双方可以对话、讨价还价。至于快慢，那是讨价还价的结果，不是你死我活的结果。通常不会流血和无序。而没有讨价还价，改良也会是明治维新那样你死我活的。
中国真正的问题是制约权力
刚才有人说宪政好，民主坏，我讲一下宪政和民主的区别。在我看来，宪政就是一种政治上的契约机制，统治者和被统治者之间通过契约关系实现权责对应，我要你承担什么责任，就授予你相应的权力。统治者和被统治者订立这样的契约，可以参加订约的被统治者就有了民主权利。只是这个范围有大小之别，如果全体老百姓参与订约那就是民主宪政，其实确切地讲是普选制宪政。如果只有很少部分人参与订约就是所谓的贵族宪政，贵族宪政也叫做贵族民主，只不过是小范围的民主而已。所以完全没有民主就不可能有宪政。当然可以说民主未必就是普选制民主，我们知道所有宪政国家都是民主国家，但未必是普选制民主的国家，英国、法国这些国家在很长一段时间也没有实现普选制。某种意义上讲，只要你服从政府就是你的责任，只要有这个责任就有这个权利，这是普选制的基本规则。把无代表不纳税变成了无代表不服从，就是说我服从这个政府就有了民主的权利，权利和义务本身是对应的，我服从你就是我尽了义务，你当然要对我负责，我就有相应的权利。
所谓的宪政就是要做到这一点，要做到这一点的路径何在？快一点可以，慢一点也可以，但在不能快的条件下，既然我们现在面临着最大的问题是权力不受制约、责任不可追问，我们就不断地给他追问、不断地在每件事上吵吵嚷嚷去限制他的权力。一步一步从两头逼，总是可以逼出一个宪政来。但我们现在感到无望的是，在这两头有相反的趋势，一方面权力在不断地增加，另一方面责任不断地推卸。而且我觉得从这两方面找了知识界的支持，知识界有人说应该给他更大的权力，如果有权力就可以搞“均贫富”，但有了权力是否真的搞“均贫富”不知道，因为权力不受制约。另外一些人说不应该有责任，所有责任是老百姓自己自生自灭，政府不应该提供公共服务，根本就不应该提供任何保障等东西。这样，当然会越来越放肆。中国经济变革能否产生政治变革，重要在于这两个问题上，经济改革到底意味着什么。这个选择仍然在当下，仍然在我们手里。我说这么多，谢谢。
邵建：梁启超对苏俄保持着天然警惕
邵建(南京晓庄学院文学院教授)：我关注梁启超的思想，所以在材料方面受到解先生的很大启发。《君主立宪之殇》这本书我非常喜欢。梁启超的思想，对后世的贡献有两个方面：一个是他的宪政论，一个是他的新民论。后者属于启蒙。我们今天讲启蒙只到五四，其实五四前面还有更精彩的启蒙却被历史忽略过去了。刚才跟解兄聊天时，问他下一步写什么，我私下建议他写梁启超宪政思想之外的又一面，即新民和启蒙这一面。
我以前写胡适与鲁迅，然后写胡适传，对胡适很敬佩。但《胡适传》写完后，偶然机会下接触到梁启超，一经接触，便失去了写胡适下部的兴趣，注意力转移到任公身上来。看来胡适传就像胡适先生的某些著作一样，只有上半部没有下半部了。梁启超是一个被时代遗忘了的人，今天有几个人知道梁启超思想。但他的思想对我个人触动很大。
刚才王焱先生说梁启超对他女儿说自己的思想是多变的，梁启超不止在一个场合说过这个话。大概是在《清代学术概论》中讲过：康有为到了30岁，思想就定型了，不变了，而自己是多变的。根据我对梁启超的粗浅了解，他的确有多变的一面，但有一点自始至终不变，即宪政思想从没有变过。还是在清末时，任公主张政体可以改，但不要动国体。国体动来动去就是革命，给民间带来巨大灾难。所以他反对共和革命，主张在君主框架下立宪。后来共和革命不以他的意志为转移发生了，也成功了。之所以没流那么多血，是因为有立宪派的作用。之后袁世凯复辟，梁启超出来反对。有人说你不是主张君主立宪吗，复辟就是回到君主制。但，梁启超说得很清楚，国体是什么，就在什么制度下立宪，而不是改变国体去立宪。改变国体容易造成全社会动荡，带来的灾难更大。面对君主制就君主立宪。到了共和制就共和立宪。国体经不起折腾来折腾去，一会儿君主，一会儿民主（即共和）是不行的。因此，任公表面上是变来变去，但根本上他却没变。他的宪政思想一辈子也没变过，他怕的是革命造成国体的动荡。
我读任公时感慨中国现代史什么都是从五四开始的，那五四以前的十几年去哪儿了？其实，清末十二年，是中国的黄金时代，是20世纪现代史最精彩的开头。那个时代是任公的时代。我读任公后接着读五四，读《新青年》。《新青年》的问题不是一般大。我比较了《新青年》和梁任公所做的工作。《新青年》对西方各种思想的介绍包括自由主义的介绍，梁任公在10年前就以一人之力几乎全部做过。梁任公介绍西方从来不反自己的传统，而五四接纳的西方主要不是梁任公看重的英美，看重的倒是法俄。梁启超这一代人是文化保守主义者和政治保守主义者，他们的精彩在于，接纳西方但不排斥传统，而是在中西文化之间交互阐释，试图打通。到了《新青年》这一代，接受的西方跟梁任公的时代相比，偏差大了，一路倾斜到苏俄。
五四运动和《新青年》实际上做了两件事，一是反传统，一是引苏俄。当年《新青年》在弘扬民主时，是反宪政的。
从梁启超的宪政到《新青年》的民主，近代中国的发端，实际上是两条道路。一条是宪政的道路，这是改良的道路；一条是民主的道路，这是革命的道路。孙中山的共和革命就是民主革命，从旧民主主义革命到新民主主义革命，宪政道路被边缘化了，以致成就了后来我们大家都知道的历史。
20世纪的宪政道路自任公始，但被辛亥革命打断。辛亥革命本身造成的危害不大，但给这个世纪开了一个革命的头。历史是有惯性的，以后的惯性是动不动就往革命路上去了。前面黄先生说两极分化，在那个时代好像没有什么两极分化，比如我读胡适日记时，那一代人他们在北京买个房子、租个房子好像都比较便宜。如果当时的革命主要不是两极分化造成的，那么革命很大程度是一些人煽动出来的。1899年在日本留学的中国学生只有二三百人，到了1905年突然上升到六七千、七八千、一万。为什么？因为清代取消了科举考试，年轻人没有出路，纷纷就近到日本留学，清政府取消科举考试是自挖坟墓的一步臭棋。梁启超和孙中山当时在日本各自展开自己的宣传。梁启超鼓吹立宪，孙中山鼓吹革命。但七八千年轻人纷纷为孙中山吸引而去，毕竟梁启超头上有一个“保皇”的帽子，年轻人不信。孙中山鼓吹共和革命更鼓吹种族革命，这种话语远比保皇立宪能打动年轻人。20世纪谁能够抓住青年谁就能抓住历史。孙中山成功地抓住了年轻人，因而他也成功地抓住了历史。这就是20世纪革命史的开头。
然后到了1926和1927年，那时正是北伐，梁任公给女儿写信，谈国是。这应该是中国现代史上最精彩的一封家信，每次读我都很感慨。感慨梁启超的眼光，主要谈北伐革命背后的苏俄支持。任公对苏俄一直有着清楚的认识，《新青年》拥抱苏俄，但梁启超这样的文化保守主义者对苏俄却保持着天然的警惕。这不独梁启超一人，而是文化保守主义者和政治保守主义者的一个共同的现象。我不知道他们的眼光为什么那么睿智，最精彩的是王国维在1917年说的“20世纪中国，将以共和始，以共产终”。历史果然应验。今天我们讨论的话题是中国向何处去。我想，这个问题在梁启超时代就被提出，那是上个世纪初，但历史绕了一个大弯路。以致一百年过去，这个问题重新被提出。我个人的答案是，回到梁任公。
刘刚：“立宪”概念源自中国传统
刘刚（自由作家）： 我想对“君主立宪”概念本身提一个问题，我们现在使用时把它当成一个成语在用，好像它已经不是一个问题了，好像就是一个立宪、民主政治，跟近代西方以来的政治学相关联。实际上，“立宪”概念是从中国传统里提出来的，我们要追根溯源的话，应该说是在中国传统里产生的，不是从西方而来的。那我们为什么要用“立宪”这样的词语表达西方政治学里的思想？而且“立宪”这样一个词语在中国的传统中，经历了很长时间的一个历程，甚至可以追寻到上古时期，甚至神话时期，比如最早的立宪的“宪”字，繁体的“憲”字有宝盖头，代表着苍穹之下，有心、有眼睛、有一只手高举着什么东西、在天地之间立着什么东西，这是一个思想者，能够看世界了，也高举一个东西在天地之间确立一个什么东西，汉字本身说明立宪。
在中国的神话里，有一个很重要的阶段：绝地天通。此前，人人都可以跟天打交道，人人都可以有自己的信仰，处在自由状态，这时期人人都是自我立宪、自由立宪。这个太乱乎了，需要管起来，就“绝地天通”了。此前，“究天人之际”，可以说是每个人自己的事，此后，就出了君主立宪，需要有一个人民代表来代表人民，这个代表就是君主，由君主来代表人民立宪。也就是说，君主立宪不是到了近百年才有的，两三千年前就有了，不是现在才有君主立宪这套东西。中国古代立了什么东西？周礼、三纲五常，这些都是君主立宪的东西。古代立宪，不是人民立宪限制君主，而是君主立宪治理人民，所以，话要说清楚，我们所说的君主立宪是近代的，立宪的主体是人民不是君主，只是保留了君主的形式，实质上还是民主，而不能像袁世凯那样，以为君主立宪还可以搞帝制。
到了近代，西方政治思想进来后，清朝人把西方政治思想拿过来，隐瞒了最本质的东西，也就是说，倡导君主立宪的人谁都没有把西方政治思想领域里最本质的东西跟皇帝、朝廷讲清楚，都是讲立宪对朝廷的好处，谁也没有说立宪是限制皇帝，要皇帝虚位让权，这个是最本质的东西。大家基本都说好，只讲对皇帝好的一面，都说这个做下去后，就可以万世永续了，跟日本天皇一样，从改朝换代的轮回中解脱出来，都是往好方面说的。往好方面说时我们还说立宪主体性还在君主手里，还是几千年一以贯之的东西。所以，君主立宪的障碍，不在朝廷而在下面的政府，政府这一块整个要换，君主不换，政府要换。怎么换？那就把朝廷跟政府合并，干脆搞一个皇族内阁，这就是君主——以君主为主体的立宪。
西方君主立宪有限权也有集权
西方君主立宪也有不同的方式，有限制皇权的，还有搞集权的。以君主集权来搞立宪，很容易搞到帝制上去，德、俄、日就如此。帝国的本质就是战争，这三国，都走向了帝国主义，走向战争。现在不叫“集权”，换了个叫法，叫“新权威”。搞“新权威”，从康有为就开始了，他想通过皇帝集权来立宪，就是想让皇帝树立像德皇、俄皇和日本天皇那样的“新权威”。越是这样说来，越把西方政治立宪的本质给掩盖了，本质的东西拿不到台面上，还在底下博弈，搞小动作，连本质都不敢碰，还谈什么君主立宪？集权的立宪，跟新权威主义那一套一样，先把权力集中，搞中央集权，搞君主专制，在君主专制下来搞立宪。
所以，谈立宪，需要分析，立宪本身就是对皇权有所限制，而不是要维护皇权、拥戴皇权。立宪就是分权，就是最高权力要受到限制，政府也必须是一个分权的政府。这里面，需要解释一个问题，光绪帝为什么会死，死得那么蹊跷，慈禧临死前说的一句话很重要“毕竟不当立宪”，为什么她说了这样一句话，说了这句话后光绪就得死，因为当时唯一能做立宪这件事的只有光绪帝，换做其他任何人都做不成。我感觉，作为一个立宪的皇帝，不是谁都能做的，俄国的彼得大帝，日本明治天皇，都是千古一帝的人物，都需要整个民族在道德上认可。当时被认可的，中国只有光绪帝。我觉得现在的历史观远远贬低了光绪帝的历史作用，我们把他看成千古一帝，秦始皇是开创帝制的人，光绪是终结帝制的人，有些人说这个人在政治上不行，这是错觉，康、梁是真正佩服皇帝的，一生都未改变，他们阅人古今中外，何以终生服膺此人？六君子之后又有五大臣，哪一个不是龙腾虎跃的人杰，何以是为了皇帝而献身？这需要有多么大的感召力！
太后想把他弄掉，弄不掉，老百姓保他，外国人保他。还有很多人说他好，这里面有道统，人心很重要。为什么后来要用义和团来搞他？这是破罐子破摔，最后一着了。舍得一身剐，敢把皇帝拉下马，义和团就是冲着皇帝来的。光绪帝一上来就要镇压，毫不含糊。有人瞧不起他，把他当作失败者，可你拿所有那些在政治斗争中下台的国家领导人跟他比一下，有哪一个比得过他？他从不说“我无所谓”，也没认过错，更没写检查，他不怕死，却偏不死，更不会自杀，活一日，撑一日，凭着“自由之思想，独立之精神”，坚持到底。
辛亥革命是中国唯一一次光荣革命
慈禧掌握着权力，但是，你的权力得用光绪帝的名义行使，不用光绪帝的名义行使不了这个权力，你想做一个政策，做一个什么事，政策定好了，还是戊戌变法那一套，必须做那件事，不做这件事，《辛丑条约》签不了，慈禧老太太很纠结，坐在那个位置上很难受。垂帘听政，掌握最高权力，可什么都做不了，权力好像在自己的手心里，但什么也做不了，这个人是很难受的，我相信她的难受不亚于光绪帝。最后，他只能采纳张之洞的立宪建议。死到临头时 ，反正要死了，不需要再救她了，所以她说“毕竟不当立宪”，如“当立宪”，光绪帝就得活下去，如果“毕竟不当立宪”光绪帝就活不下去。我们对辛亥革命也有一个误解，总以为它不彻底，没解决根本问题，其实，换一种眼光来看，辛亥革命是中国几千年来唯一的一次光荣革命，不是传统意义上的改朝换代，而这个光荣革命能够成功，多半是因为有光绪帝的影响在。辛亥革命的成功，也不能仅仅归结于孙中山的革命党，还有立宪党、新军运动、新市民运动，是综合的结果，而且那么处理，把清朝那么处理，是历史上所没有过的，把朝廷保留下来，给他一个住的地方，当时处理的水平相当高。不是中国没有机会，而是宪政碰到了新权威主义。袁世凯走向新权威主义，一步一步像碰瓷一样，搞“新权威”投机，终于拿朝廷做了他当总统的投名状。

维新派比革命党有文化，有品位，至少流氓是没有的。